Es siegt letzten Endes doch irgendeine Vernunft.

Im Interview zu seinem neuen Buch „F*ck Faschismus“ spricht Rechtsanwalt Hubert Niedermayr über die Krisen dieser Zeit und wie es zu menschlichen Weiterentwicklungen kommen kann. Der Faschismus ist jedenfalls nicht die Antwort auf die Krisen.

DDr. Niedermayr, man kennt Sie aus dem Fernsehen, Sie sind ein erfolgreicher Rechtsanwalt. Was hat Sie dazu bewegt, aus der juristischen Welt auszubrechen und ein Buch über den Faschismus zu schreiben?

Ich habe Geschichte studiert und mein Thema meiner Masterarbeit war Austrofaschismus und Populismus. Da habe ich mich sehr intensiv auch mit Gegenwärtigen auseinandergesetzt und habe mir gedacht, ich sehe da verdammt auffällige Parallelen zu Zeiten im vergangenen Jahrhundert, an die wir uns nicht gerne zurückerinnern. Und das war für mich der Anlass. Daneben bin ich auch noch Psychologiestudent und systemischer Coach. Ich habe mir überlegt, psychologisch, historisch: „Wo lässt sich das herleiten“? Und das war die Grundidee für das Buch, die ist in mir im letzten Jahr gereift und das Buch selbst war dann in wenigen Wochen geschrieben.

Aber wie kommt es denn dazu? Denn normalerweise, wenn jemand Rechtsanwalt ist, und eine Kanzlei betreibt, bleibt ja kaum Zeit dafür, dass man dann nebenbei noch ein Studium absolviert.

Ich bin mein ganzes Leben lang ein Suchender. Ich bin draufgekommen vor mittlerweile 15 Jahren, dass mir die Juristerei deutlich zu wenig ist. Ich brauche ein Ventil, ich brauche etwas, was mich noch zusätzlich beeinflusst und das ist mein Weg. Und ich habe dann zunächst einmal Wirtschaft studiert, bin aber dann zu den Kulturwissenschaften, habe dann Philosophie und Geschichte angefangen. In Philosophie habe ich auch promoviert, dann Geschichte und jetzt auch die Psychologie, weil ich sehe, das ist die gesamte Bandbreite, die gerade auch für mich als Jurist hochinteressant ist. Und das ist das, was mich fasziniert, so auch meine Spezialgebiete als Rechtsanwalt, das sind eher teilweise ungewöhnliche Erbrechts-Fälle, Ehescheidungen und vor allem ärztliche Behandlungsfehler, weil man da, wenn man sich darauf spezialisiert, wirklich als Rechtsanwalt sehr viel aktiv gestalten kann. Eben dieses Ausbrechen aus dem Durchschnitt, das war immer in Wahrheit schon meine rebellische Natur und das pflege ich gerade auch gerne durch Studien ein bisschen zu verbreitern. Das tut mir als Person sehr gut.

Und haben Sie schon neue Studienideen?

Ich werde jetzt mal mein Psychologiestudium abschließen in der nächsten Zeit und dann schauen wir, was ich weiter mache. Aber ich glaube, neben meiner Rechtsanwaltschaft werde ich mich in Zukunft maßgeblich aufs Bücherschreiben verlegen, weil das mir ganz einfach am meisten Spaß macht.

Im Buch geht es ja nicht nur um eine Analyse des Faschismus, sondern es ist auch eine Auseinandersetzung mit Ihren eigenen ideologischen Prägungen und Gefühlen. Gibt es einen Moment in Ihrem Leben, in dem Sie das realisiert haben, dass Sie da selbst Teil des Problems waren und wie schwer war es, das einzugestehen?

Das war sehr schwer. Also, wenn Lebenslügen auf mich einprasseln und sich vor meinen Augen in Staub auflösen, dann ist das ein sehr schmerzhafter Prozess. Diesen Moment gab es. Also ich muss gestehen, von meinem Herzen her bin ich ein Linker, immer schon gewesen. Menschenwürde ist mir wichtig. Solidarität ist mir wichtig. Für mich ist jeder Mensch gleich viel wert. Und das habe ich immer so wie eine Monstranz vor mir hergetragen. Dieser Gipfel der Moralität. Ich kann über andere urteilen, denn ich stehe höher als ihr. In der Corona-Zeit aber habe ich gesehen, da wurde es mir mit aller Drastik vor Augen geführt, so kann es auch nicht gehen. Ich habe damals ein Buch zur Impfpflicht geschrieben, war mir in meiner Sache völlig sicher und ich habe die richtigen Argumente auf meiner Seite. Nur, das mag vielleicht auch so gewesen sein aus damaliger Sicht, das spaltet die Gesellschaft weiter. Das polarisiert, die Gräben vertiefen sich und ich habe mit Erschrecken erkennen müssen, ich habe an dieser Polarisierung mitgewirkt. Und das hilft letzten Endes keinem. Das Kreiselrad der Beschleunigung dreht sich immer schneller, es stärken sich die Ränder und wenn wir so weiter tun, steht die Zukunft unter keinem guten Stern.

Im Buch schreiben Sie, dass die Gesellschaft „crackt“, und sich in feindliche Lager spaltet. Ist das jetzt nicht eigentlich eine Illusion, dass man das jetzt noch stoppen kann? Oder glauben Sie nicht auch, dass dieses Gerede vom „Zusammenhalten“ nur eine neue Wunschvorstellung ist.

Es ist ein Herzenswunsch von mir, ehrlicherweise, ich muss differenzieren, denn wenn ich rein mit dem Kopf urteilen würde, dann wäre ich realistischer Pessimist. Das tue ich aber nicht, weil mir das Lebensqualität kostet, und ich glaube, das gilt für uns alle. Deswegen bin ich vom Herz her Optimist und vertraue noch immer auf das Gute im Menschen. Und allein, wenn ich mir anschaue, wie lange es schon die Atombombe gibt, und es hat uns noch keiner hochgesprengt, obwohl Hunderte nach Ende der UdSSR verschwunden sind in irgendwelchen Kanälen. Dann siegt letzten Endes doch irgendeine Vernunft. Ich sehe das nicht so wie Georg Wilhelm Friedrich Hegel, der gesagt hat, die List der Vernunft, die Vernunft wird sich letzten Endes durchsetzen. Ich glaube nicht, dass die Geschichte einen Zweck hat, aber bis jetzt hatten wir zumindest Glück und darauf hoffe ich auch für die Zukunft.

Ich habe vor kurzem erst wieder von Stefan Zweig „Die Welt von gestern“ gelesen. Ein wunderschönes Buch. Und wenn man das liest, dann glaube ich, ist es ein Tatsachenroman aus der Gegenwart. Ich habe die Vermutung, dass trotzdem, auch wenn man natürlich hoffnungsfroh sein kann, oder nicht pessimistisch sein kann, dass am Ende trotzdem alles erneut in diese Richtung steuert und sich die Geschichte wiederholt?

Also Stefan Zweig ist ein super Stichwort. Der steht im Bunde mit Christopher Clarks Buch „Die Schlafwandler“, wie die Welt in den Ersten Weltkrieg gestolpert ist. Und das ist etwas, was auch ich wahrnehme und was ich ehrlicherweise befürchte. Wir stolpern in etwas hinein, wo keinem in Wahrheit klar ist, was das sein wird. Aber es wird nicht der Weg zum ewigen Glück sein, wenn es so weitergeht. Die Frage ist nur, wie können wir uns besinnen? Und das heißt für mich ganz einfach, wir brauchen einen gewissen Realismus. Und da ist für mich immer das Wichtigste, wir müssen erst einmal uns erkennen, bevor wir erkennen können, was rund um uns passiert. Und das ist etwas, was wir allgemein, da bin ich selbst das beste Beispiel dafür, was wir zu unterbinden trachten mit aller Macht, wie es nur geht. Wenn wir auf uns hinschauen, tut es oft weh, weil wir da etwas erkennen, was uns nicht gefällt.

Da waren wir aber in den 70er und 80er Jahren schon weiter, oder in den 60er Jahren sogar schon mit der ganzen Bewegung Richtung Selbsterkenntnis und so weiter. Von indischen Gurus angefangen bis zum Buddhismus, der dann ein Hype geworden ist. Und heute schaut jeder ins Handy und auf TikTok.

Genau, die 68er Jahre mit dem Aufbruch und Kreisky. Aber ich gebe Ihnen völlig recht, auch ich glaube, auch die 90er Jahre beispielsweise waren die blühendste Zeit. Da war Bill Clinton und Optimismus und vieles mehr. Und dann kam 9-11 und der falsche Präsident, George W. Bush. Dann brach alles zusammen. Und jetzt stecken wir in der tiefen Depression. Und ich gebe Ihnen auch recht, dieser Vereinzelungsdrang, dieser Egoismus der letzten 15-20 Jahre, der Neoliberalismus bricht durch. Ich glaube, ehrlicherweise, wir sind über den Egoismus hinausineinem toxischen „Wir“ gefangen. Das toxische „Wir“ heißt, wir sind so verzweifelt, so überfordert von der Gegenwart und von der Umwelt, dass wir Halt suchen, ganz dringend. Keiner von uns versteht, was rund um uns passiert. Und was ist das naheliegendste? Ich blicke auf mich. Wer bin ich, was will ich, wofür bin ich da? Jetzt schaue ich mir ganz einfach an, wie kann ich mich selbst definieren und da schaue ich die Gruppe rund um mich an und sage mir, okay, das sind vergleichbare Leute, da orientiere ich mich und die Anderen, die „Ausländer“, Andersartigen, von denen sondere ich mich ab, das will ich nicht. Das heißt, der Halt in der Gruppe, das ist ein „Wir“, das sich abschottet, das ist nicht das „Wir“ der Menschheitsfamilie, sondern das „Wir“ meiner Gruppe. Und das ist halt leider ein relativ brutales Beispiel, wenn ich nicht erkenne, dass ich da drinstecke und dass das eigentlich der Kern meines Denkens, meines Fühlens, meines Verlangens ist, das heißt, das kommt eigentlich gar nicht von mir, sondern das kommt aus der Gruppe, in der ich mich eingegliedert habe. Dann wird es schwierig werden, denn dann werden wir wohl kaum einen Weg herausfinden. Von oben heraus oder von sich selbst herauswachsend glaube ich auch nicht, dass dieses zarte Pflänzchen der Hoffnung sprießt, sondern in uns muss sich irgendetwas verändern. Und da gibt es noch immer die Hoffnung und die gibt einen Schub nach vorne und darauf hoffe und vertraue ich.

Den Halt den Menschen suchen, gibt es nicht mehr im Nationalstaat oder eben auch nicht in der EU, sondern wird dann bei extremen oder obskuren Vereinigungen gesucht. Aber das ist ja nicht der Halt, der dann dazu führen könnte, dass man sich weiterentwickelt. Und deswegen glaube ich, es bräuchte einen Crash. Damit erst wieder etwas Neues entstehen kann?

Da gebe ich Ihnen völlig recht. Und es sind bewusst ganz bestimmte Akteure, die das befördern und ausnützen. Wir wissen ja, wie die Mechanismen in den sozialen Netzwerken so funktionieren, dieses „Filterblasending“. Aber ich glaube am besten hat das Steve Bannon auf den Punkt gebracht. Der war 2016 Berater von Donald Trump, und der hat gesagt: „Flood the floor with shit.“ Mit Falschinformationen und genau das macht Trump in den letzten zwei Wochen. Keiner kennt sich mehr aus und er überfährt die Leute. Dann zählen nämlich keine Fakten mehr, sondern nur mehr Meinungen.  Der Crash, wir können ihn ja alle schon greifen. Wir alle wissen, die Natur rund um uns geht zugrunde. Das spielt aber in den Wahlkämpfen in Österreich oder jetzt auch in Deutschland keine Rolle. Das sind aber die Ängste, die wir in uns haben, sind damit aber völlig überfordert. Die Naturkatastrophen, der Migrationsdruck und andere Krisen, werden noch zunehmen. Das werden Tatsachen sein. Wir müssen uns einmal in den Spiegel schauen und sagen: „So kann es ja nicht sein.“ Jetzt stecken wir nur den Kopf kollektiv in die Erde und hoffen, dass dieser Kelch an uns vorüberzieht.

Also Sie rechnen damit, dass irgendwann dieser Spiegelschau-Moment kommt?

Der wird kommen müssen, ja. Ich sehe zu dem keine Alternative.

Und ist das dann ein Thema für Europa und Nordamerika oder wird das auch in Namibia, Chile oder im Kongo eine Rolle spielen?

Ich glaube, das wird weltweit eine Rolle spielen, wobei natürlich die Eingriffsmöglichkeiten völlig andere sind. Also wir in den reichen, modernen westlichen Ländern sollten allein schon aus ethischen Gründen die Ersten sein, die damit anfangen, sich zurückzunehmen. Wir haben immerhin auch den Kolonialismus zu verantworten, der jahrhundertelang alle ausgeblutet hat. Wir haben die größte Umweltverschmutzung zu verantworten. Unser Reichtum baut auf der Ausbeutung der Natur auf. Und wir können auch etwas ändern. Leute, die zum Beispiel in Äthiopien oder in der Sahelzone festsitzen, die müssen ja froh sein, wenn sie überhaupt überleben. Und wenn diese Klimawandeleffekte noch weiter zunehmen, dann werden die dort ja verhungern, verdursten oder irgendwie das Weite suchen müssen. Die haben keine andere Wahl, als das eigene Überleben zu sichern. Wir haben jede Wahl. Die Frage ist nur, gehen wir das ein? Sind wir bereit, gewisse Abstriche zu machen.

Wir sehen jetzt auch, dass Russland mit China, mit Indien, mit Brasilien und anderen sogenannten „Schwellenländern“ Allianzen bildet. Also eine Gegenfront zu dem westlichen Modell. Und diese Staaten sagen: „Was interessieren uns die Menschenrechte, die der Westen erfunden hat?“. Wir machen unsere eigenen. Also ist die Frage, selbst wenn es in Europa so ein Erwachen gäbe, was passiert mit dem Rest der Welt?

Diese Analyse teile ich völlig. Ich bin mir auch völlig sicher, dass es so kommen wird. Ehrlicherweise leben wir momentan in den letzten Zuckungen, den Westen wird es bald nicht mehr geben, weil sich die USA aus dem demokratischen Westen verabschiedet auf unabsehbare Zeit, und Putin natürlich dadurch ein Riesengeschenk gemacht wurde, ganz klar. Der lachende Dritte ist China, die Weltwirtschaft wird bald noch mehr von China dominiert werden und die Frage ist: wohin tendiert Europa? Und da glaube ich noch immer, dass wir der Kontinent der Aufklärung sind, der Kontinent, der aus dem Dunkel des Mittelalters herausgekommen ist. Und ich glaube auch, dass der Crash eher ein bewusstseinsmäßiger sein sollte und wahrscheinlich auch sein wird. Ich bin mir sicher, dass irgendwann einmal in den USA Leute aufwachen werden. Momentan geht alles viel zu schnell und keiner checkt, was passiert und Trump hat hohe Zustimmungswerte. Aber irgendwann wird die eigene Klientel mitbekommen, dass er gegen sie arbeitet. Und da ist dann die Frage, ob sie sich dann wieder in Verschwörungsmythen verfangen und die Leute das dann glauben und wieder Sündenböcke suchen. Oder doch zu überlegen anfangen. Darauf setze ich am meisten. In Europa glaube ich, solange die Illusion funktionieren wird, dass wir uns nur abschotten müssen, und dann passt alles, glaube ich nicht, dass es so schnell gehen wird. Aber die Revolution, also der Crash, müsste ein Crash der Überzeugung sein, der Selbstüberzeugung, dass wir gut sind und dass wir Gutes tun.

Und von welchem Zeitrahmen sprechen wir da?

Ich glaube, dass es in den USA in den nächsten vier, fünf Jahren eine Bewegung geben wird und sie wieder zur Demokratie zurückkehren werden. Die Frage ist halt dann, inwieweit hat sich dieses Land in eine Tyrannei verwandelt bis dorthin oder nicht, das wissen wir noch nicht. Bei uns ist die Frage, wie sehr tatsächlich der Druck durch Naturkatastrophen und so weiter noch ansteigt und auch ein gewisses Bewusstsein, dass das nicht gottgegeben ist, sondern wirklich etwas Menschengemachtes. Die Überforderung nimmt immer zu und die Burnout-Raten nehmen zu, die Depressionen nehmen zu, das ist ja alles unmittelbarer Ausfluss dieser Überforderung. Das wird mehr werden und das wird zwangsläufig dazu führen, dass immer mehr Leute in pathologische Krankheiten hineinrutschen und in der Gesellschaft selbst nicht mehr aktiv sein können, weder als Arbeitskräfte noch sonst. Der Staat selbst wird es wahrscheinlich nicht schaffen das aufzufangen. Also wird man sich wahrscheinlich selbst als Betroffene überlegen müssen, wir man damit umgeht. Ob das in zwei Jahren oder in fünf Jahren kommt, kann ich nicht prophezeien.

Im Buch endet es mit einem Plädoyer für radikale Autonomie durch eine authentische Gemeinsamkeit. Was genau verstehen Sie darunter und wie könnte in der Praxis so eine gesellschaftliche Neuausrichtung ausschauen.

Authentische Gemeinsamkeit ist eine Wunschvision, eine Utopie, die für mich bedeuten würde: wir Menschen fühlen uns, wir fühlen uns dem anderen verbunden, wir anerkennen einander, keiner ist besser als der andere. Sondern wir sind die Menschheitsfamilie und versuchen gemeinschaftlich das Beste zu erreichen. Ich bin der fixen Überzeugung, nur wenn wir ein solches Mindset haben, dass wir uns gegenseitig als gleichberechtigt respektieren, dann sind wir in der Lage, gemeinsam zu wachsen, gemeinsam zu heilen, die Welt zu heilen und gut zu leben und auch glücklich zu werden.

Was bedeutet das in der Praxis?

Wenn wir einmal tatsächlich diese geistige Einstellung, diese Herzenseinstellung, diese moralische haben sollten, ergibt sie sich aus meiner Sicht von selbst. Wenn ich ein reifer, moralisch denkender und gerechter Mensch bin, der andere respektiert, werde ich nie auf die Idee kommen, diesen Menschen oder die Umwelt auszubeuten, sondern ich werde den als gleichberechtigt behandeln, ich werde versuchen, das gemeinsame Beste zu erreichen.

Probieren wir es mit einem radikalen Gedankenexperiment: wenn Sie morgen uneingeschränkte Macht hätten, mit dem Ziel, den Faschismus von der Welt zu entfernen, welche Maßnahmen würden Sie ergreifen?

Ich würde die Macht sofort zurückgeben, weil ich sonst selbst in den Faschismus gezwungen würde. Das ist zu viel Macht für eine Person, das halte ich grundsätzlich für brandgefährlich.

Das ist ein schöner Abschluss. Vielen Dank für das Interview!